Форуми на КОМІКС.com.ua

Спасибо, почитаем...

Не могу молчать.

Покажите мне пальцем на мировые литературные шедевры, которые были созданы при помощи этих чудесных программ.

Полазь по буржуйским сайтам. Хороший инструмент еще никому и никогда не мешал, а вот плохой ...

Я глубоко не копал, но на форуме мне понравилась фраза:

"создатели всех этих программ видимо не задумываются о том, сколько материала надо подготовить для написания литературного труда ".

Вот уж прямое попадание пальцем в небо. Одна загвоздка: ВСЕ МИРОВЫЕ ЛИТЕРАТУРНЫЕ ШЕДЕВРЫ БЫЛИ НАПИСАНЫ БЕЗ ПОМОЩИ ЭТИХ, И ВООБЩЕ КАКИХ-ЛИБО, КОМПЬЮТЕРНЫХ ПРОГРАММ!

Элементарнейшее соображение: за любым литературным трудом должна стоять РАБОТА МЫСЛИ. Текст приобретает форму и структурируется В МОЗГУ писателя. Использование программ сводит творчество к тупому переставлению кусков текста туда-сюда. Плюс еще радуют всякие электронные словари, встроенные в такие программы. Писатель должен чувствовать слово, а не подбирать механически синоним, запуская компьютерный поиск.

Инструменты - хорошая вещь, но, чем лучше инструмент, тем менее тщательнее старания использующего его, тем менее глубокой и стоящей выходит работа.

Чему вокруг мы тьму примеров видим. (с) Догадайтесь, откуда переврано, не используя Яндекс.

Гы. Володь, признайся что у тебя просто настроение поспорить.
Это мне напоминает такую армейскую байку. Прапорщик вручает солдату лом и приказывает мести им плац. На возражение, что метлой-то удобнее и быстрее, следует ответ: "Мне не нужно удобнее и быстрее, мне нужно, чтобы ты забодался!" Качество инструмента не оказывает никакого влияния ни на что, кроме удовольствия работающего. Шедевральность от инструмента никак не зависит. Поэтому пущай каждый работает с теми инструментами, с которыми они испытывают удовольствие от работы. Остальные могут по старинке драть перья у гусей.

Какие произведения написаны при помощи этих программ, мы достоверно не знаем. Как достоверно не знаем и обратного. Учитывая тот факт, что документы в издательства, теле- и кинокомпании в Штатах предоставляются в жёстком соответствии со стандартом, логично предположить, что значительное количество западных писак и писателей пользуются теми или иными программами, позволяющими форматировать и структурировать в соответствии с установленными стандартами. В нашем раздолбайском государстве стандарты - это нонсенс. Поток сознания - вот наша стихия. Поэтому и фильмы невозможно смотреть. И бардов невозможно слушать. Сплошной неструктурированный поток сознания.

Применительно к нашему делу. Если бы появился подобный инструмент для форматирования сценариев рисованных историй - я был бы безумно рад. Идей у каждого - вагон с тележкой, а правильно изложить идею, превратить её в грамотно построенную структуру -- хрен. Невозможно без слёз читать отечественные комиксы. Смотреть -- можно, читать - нет. Так что инструмент, который позволит реализовать трёхактную структуру, крюки, повороты в нужных местах, подтянуть провисания и разжать скомканность, плюс обеспечить хороший финал... Не помешал бы такой инструмент никому.

Если посадить папуаса за компьютер, он не напишет гениального сценария для комикса. А взрослому человеку (в данном случае, не папуасу) не нужны счетные палочки, чтобы посчитать, правильно ли ему дали сдачу в магазине.

Сейчас, когда у всех есть такие чудесные программы, бардов слушать и кино смотреть нельзя, а раньше, без компьютеров - было можно. Неудачный пример. И страну я так не обобщал бы, все-таки.

Замечательно организованный Голливуд в последнее время гонит такую байду, что отчетливо понимаешь: последним великим американским актерм был Арнольд Шварценеггер. Про великую американскую литературу я уж и не говорю. "Код Да Винчи"??

С тех пор, как человечество научилось писать и читать, единственный способ овладеть знанием, в том числе и трехактной структурой, один: УЧИТЬСЯ. Что значит: ЧИТАТЬ. БОЛЬШЕ ЧИТАТЬ. Читать драматургов, потом читать их критиков, литературоведов, учебники, в конце концов.

И опять скажу: отсечь все лишнее от куска камня можно только при помощи молотка и резца, пота и ВРЕМЕНИ. Тут в ЖЖ на меня один обиделся, когда я ему, предложившему считать искусством 3d модельки для компьютерной игры, сходить в Пушкинский музей. И посмотреть на вещи, которые сделаны руками, а не компьютером. А потом вернуться и сравнить.

Кароче. Я не против хороших инструментов. Просто я вижу тенденцию: чем лучше инструмент, тем легкомысленнее человек относится к труду, тем легковеснее и недолговечнее оказываются его творения. Строения, построенные руками тысячу лет назад - стоят. А построенные строительным краном тридцать лет назад - уже разваливаются.
Бывает иногда.

Просто надо сесть и нарисовать комикс. ЗАКОНЧЕННЫЙ. А потом еще один. А потом еще один. И так до тех пор, пока трехактная структура сама не приснится, как таблица химических элементов Менделееву. А жаловаться на то, что программа не позволяет хранить какие-то там массивы данных... Следующая программа тоже чего-нибудь будет не позволять. Бедный Шекспир! Как же он обходился без ноутбука! А "Слово о полку Игореве" - вообще фальшвка, потому что в одинадцатом веке не было программы "Маненькомягкое Слово"... А протопопа Аввакума невозможно читать, потому что он писал безграмотно - не пользовался компьютерной проверкой грамматики!

Ещё кароче: если Володе Сахнову оставить в кисточке один волос или дать раздолбанное сорок первое перо, то он однозначно создаст шедевр, поскольку работу будет выполнять с таким трудом и тщанием, что Сизиф посыпет голову пеплом и удавится с горя на своих же кальсонах. Нет, нет и ещё раз нет. Другое дело, что инструмент не добавляет таланта, сколько бы этот модный гаджет ни стоил.
С какой радости она приснится? Из чего она материализуется? Вот некто решил, что он сценарист и давай сценарии чирикать. Один, второй, третий -- откуда придёт понимание сценарных законов? С какого лешего вдруг просветление наступит? Да люди всю жизнь гонят полную байду и смертельно обижаются, когда им намекают про законы. "Да я, блин, рисовал комиксы, когда ты ещё под стол пешком ходил" -- вот стандартный ответ такого писателя. Далеко не все худы рисуют сториборды или вообще хоть как-то озабочиваются структурой. "На сколько полос будет комикс? -- Да на сколько получится. Начну, а там видно будет" Абассацца.

Читатель не должен думать о структуре комикса. Он не обязан даже слышать о трёхактной схеме и прочей лабуде. Но если он где-то споткнулся, если он спросил "а это что за хрень?" - и не получил на свой вопрос ответа вообще нигде - ни в начале, ни в конце, то это означает, что сценариста гнать надо поганой метлой. Пусть сидит и читает греков. Три тыщи лет назад всё придумано -- структура пьесы, реактивный двигатель и ватерклозет. А если сценарист/художник скажет:"Это не косяк, Я так вижу, это поток моего сознания", то тут ещё проще. Если он пишет/рисует для себя -- пусть сам и наслаждается своими творениями. Этакий Непонятый гений.
А вот и нет. Сначала шедевр появляется в голове. В воображении. В плане. И если не будет чёткого понимания того, что и как надо отколоть, хрен чего получится. Ну разве что церетели какой-нибудь. Это означает, что шедевр рождён до начала работы руками. Работу надо доделать только для того, чтобы показать его кому-то ещё кроме себя.
Пот и время -- это мерило работы? Считать ли Азимова, писавшего рассказы бездельником? Пота он пролил немного, да и времени на рассказ много не нужно. Как там у "Наутилуса"? "Здесь мерилом работы считают усталость"? Живописец, выписывающий полотно семь на восемь полгода есть более творец, чем акварелист-импрессионист, заканчивающий готовую работу за полчаса?

ps: ты хот что-нибудь пытался сделать в тридемаксе? если нет, то как же ты мог сказать такое? Да, работы этого конкретного человека может быть на шедевр и не тянут, но не надо так весь жанр опускать. Там работы тоже огого выходит. Я пробовал, я знаю.

pps: Да ладно бы, например, сценариев было б завались. Нет нихрена. Никаких - ни писаных от руки, ни клацаных на компе. Так что это всё теоретические измышления. Иной раз и хочется что-нибудь почитать, да с линейкой и секундомером померять -- ан нет ничего. Уж пусть бы хоть как-нибудь, да сочиняли. Глядишь, через десяток лет и что-нибудь правильное появится.

ppps: если уж на то пошло, то первым и последним художником был тот парень, что нарисовал бизона в пещере его же кровью, а потом вырезал из бивня мамонта свою подружку куском кремня. Все остальные - жалкие неудачники-подражатели. Потому что ничего нового человек с тех пор в сфере изобразительного искусства и скульптуры не придумал. Назад, в пещеры. Только там можно найти смысл искусства.

Ы

Я считаю что все хорошо в меру. Одним лучше удается поток сознания (Фури Кури например), другие делают прекрасную проф. работу с законченным сюжетом и жесткой структурой, третьи еще что-то. В целом это порождает разнообразие. Ведь не даром самые интересные работы обычно получаются на стыках жанров. Люди любят удивляться и этим нельзя принебрегать. Безумцы дают пищу творцам и т.д. Не будь Гигера не было-бы и чужих ...

Просто надо включать в работу то, что дает в вашем сознании эмоциональный отклик, позволяет фантазировать.

Но в целом, на мой взгляд, любая плохая работа лучше никакой (тем более что и эти работы находят своих почитателей, людей которым не хватало в жизни как раз этого). Например женские романы воспринимаются серьезными писателями как замена лекарственного средства (Сьел и забыл, а стресс жизни снят).

Есть такая поговорка: талант - это 10% вдохновения и 90% потовыделения.

С такой, что повторение - мать учения. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Также, тот, кто ничего не делает, никогда ничего и не сделает. Тебе вот не нравится же, как ты сам рисовал десять лет назад. Как это вдруг так случилось, что ты стал рисовать лучше? Какая такая программа тебе в этом помогла? Никакая. Просто ты рисовал, рисовал и рисовал.

Также теперь, вероятно, у тебя есть более четкое понимание сценарных законов, чем десять лет назад. Это волшебный компьютер тебе помог? Нет, просто ты ДУМАЛ много на эту тему и книжки почитывал.

Повторюсь: я не против инструмента. Я против людей, которым инструмент НЕ ПОМОГАЕТ. Ты скажешь: мол, Пэйнтер (или еще чего другое из своих инструментов). Но к Пэйнтеру с другой стороны приделан ты, со своей более-менее светлой головой.
И о чем тогда наш спор, если ты то же самое другими словами утверждаешь?
Тебя знак зодиака заставляет все воспринимать так буквально? Если Вова говорит про камень и резец и пот - значит он говорит исключительно про камень, резец и пот. Ответственно заявляю, что я рассуждал на несколько более абстрактном уровне. Я знаю, что шедевр рождается сначала в голове. Просто утверждаю, что, не ПОПОТЕВ (не обязательно в прямом смысле этого слова), из головы этот шедевр не выковыряешь. Творец должен прочувствовать каждый миллиметр шедевра, чтобы он получился шедевром. И на шкале "легко-трудно" зона появления шедевров находится, ПМСМ, ближе к "трудно", чем к "легко".

Ну-ну, Саша. Ты сам-то писать рассказы, ИНТЕРЕСНЫЕ, пробовал? Очень легкое занятие, тебе скажу. Мне Чехов вот в свое время рассказывал, что историю в пять страниц он пишет за три минуты. А остальное время - по бабам. Азимов, кстати, кроме рассказов, еще кучу толстых романов написал. Интересных.
Подловил, подловил ты меня здесь. Только я имел в виду соревнование, по крайней мере, в одном виде спорта, да плюс в одной весовой категории. Ты еще спроси, считаю ли я боксера-тяжеловеса более спортсменом, чем его коллегу, работающего в весе пера.
Суди сам:
http://www.livejournal.com/users/mormyshka/21187.html
Сходи в библиотеку. Начни хотя бы с Эсхила.
Многим современным художникам не помешало бы заглянуть в эти пещеры хотя бы одним глазком. Там есть вещи, нарисованные просто офигительно. Осмелюсь заявить даже, что изучение пещерных рисунков особенно помогло бы комиксистам, так как в основном там изображалось действие, развернутое во времени.

Не могу не согласиться!

Но, с другой стороны, один великий исполнитель современной популярной музыки в свое время пел: "Лучше уж никак вместо как-нибудь". Но оставим это на его совести!

Я имел в виду плохую работу но сделанная от души

Я понял, в чём нестык вышел. Ты априори уверен, что те люди, которые обсуждают инструменты (в том числе и компьютерные, в том числе и на вышеозначенном форуме) нихрена не знают, нихрена не умеют и надеются на компьютер, как на джинна из бутылки. Я априори уверен, что им инструмент нужен для более приятной работы и что правила, законы и прочие кодексы ими усвоены и освоены. То есть ты полагаешь, что они обезьяны с гранатой, я полагаю, что они просто современные люди, не пугающиеся удобных приспособлений.
Хрена бы два вышло, если бы просто рисовал-рисовал-рисовал. У худа слишком много факторов творческого роста и рисование -- не самый основной из них. Церетели, Глазунов и миллионы иных безвестных творцов тоже фигачат не покладая рук. И что, плоды их творчества впечатляют? Кто-то растёт, а кто-то так до старости и рисует "палку-палку-огуречик". Кстати, осмелюсь утверждать, что у каждого худа есть потолок, выше которого он не прыгнет, как бы ни старался и сколько бы ни тренировался.
Но при этом сам шедевр обязан выглядеть легко. Иначе читателя просто вырвет, если весь этот "пот, кровь и слёзы" окажутся "снаружи". Читатель не должен непосредственно видеть всю эту работу, ибо суть работы не в работе. Мы работаем не для того, чтобы работать. Не для того, чтобы пропотеть. Пот - это следствие, а не цель и не причина творчества.

П.С. Опыт заставляет меня относиться к гороскопам и астрологии более серьёзно, чем ранее.
Пробовал. В подростковом романтическом возрасте все пишут. Кто рассказы, кто стихи, кто и то и другое сразу. Получалось душевно, но фигово. Потому что "всякому делу учиться надо" ((с)Незнайка). И прежде чем рассказец наваять, нужно матчасть изучить. Скинь мне своих рассказов, только ИНТЕРЕСНЫХ. Вот и не сравнивай тридэмоделистов и Родена. Но ты же так и норовишь сравнить несравнимое. Послал меня в библиотеку за Эсхилом. Он что, для комиксов писал? А я имею в виду совершенно конкретную вещь - сценарии для рисованных историй, ва не литературу в целом. Или Литературу с большой буквы. Нет, ты мне покажи сценарии для комиксов, в которых мы, как в сору роемся. Нет их. Никаких - ни правильных, ни неправильных. Каждый худ пыжится-тужится в гордом одиночестве. И рождает очередной прекрасный бред.

Когда будешь освобождаться от "технократических костылей", звякни, я заберу всё. Самовывозом.

Так ведь никто не садится за письменный стол с мыслью "Сейчас я сделаю ПЛОХУЮ работу! Муа-ха-ха!" Все садятся , чтобы написать ШЕДЕВР или, по крайней мере, ИНТЕРЕСНЫЙ рассказ. А вот что из этого выходит -- это другой вопрос.

Какое негативное у тебя мышление. Я отнюдь не считаю всех вокруг дураками. Я задал вполне конкретный вопрос: покажите мне шедевр и программу, которая помогла его создать. У меня есть пока устойчивое ощущение, что чем круче программы появляютя, тем больше народ разучивается писать/рисовать. Развей его на каких-нибудь примерах, я с радостью признаюсь в том, что ошибался.

Конкретно: если брать комиксы, то все ЛУЧШИЕ из них нарисованы (в основном) в докомпьютерную эру, да и сейчас лучшими являются рисованные руками. Хотя, это может быть и дело моего личного вкуса.

Никак не могу согласиться с тобой. Если не умеешь рисовать - какой ты на хрен художник? А научиться можно только бесконечной практикой.
Не спорю с тобой здесь.
Есть многое на свете, чего не снилось нашим мудрецам. (С)

Я пяткой себя в грудь не бью. Просто защищаю светлую память Азимова.
Вот и не сравнивай тридэмоделистов и Родена.
[/quote]

Ты по ссылке сходил? Человек взял две модельки и слепил их фильтром. Это творчество, говорит. Я не ругал 3d-моделистов. Просто обычно 3d-моделисты моделят то, что за них придумал и нарисовал кто-то другой. В этом случае процесс совершенно четко разделяется на творчество и ремесло. Придумал/нарисовал - творчество. Смоделировал по чужому рисунку - ремесло. (Я немного утрирую для ясности, КОНЕЧНО элемент творчества в любом 3d присутствует).
Должен пояснить. На мой сермяжный взгляд, комиксы и Эсхила объединяет одна вещь - драматургия. Если уж учиться драматургии, то почему бы не начать с Эсхила. Драматургическая структура объединяет несколько разных жанров искусства: кино, театр, комикс, литературу, отчасти. И, ПМСМ, опять же, полезнее было бы как раз учиться не на драматургии конкретно комиксов, а на драматургии кино и театра, иначе получается, что "это уже ел кто-то до меня". Очевидный пример - американский мейнстрим, который делается людьми, выросшими на комиксах. Хотя те комиксы, на которых они выросли, как раз сделаны под впечатлением от книг и фильмов - и недаром они стали классикой. Эх, хорошо об этом Миллер и Айснер говорят... Мне прислали с Амазона книжку (та была мишина), теперь впереди три года, которые ждут обещанного перевода...

Когда я придумываю историю, все, что мне нужно - это ручка и бумага. Но, что бы ты там ни думал, от "Маломягкого Слова" я не отказываюсь.