Форуми на КОМІКС.com.ua

да-да, ужасно конечно =)
вот мне и кажется, что не только нихею противопоказано. для японцев вообще недосказанность - характерное явление. а там он все разжовывает и получается примитив. это как с освещением - приглуши его и антураж начинает будоражить фантазию, кажутся всякие неведомые создание в темных углах. интересно же! а сделай свет ярким - эффект пропадает.

нихей не плохо выполнил работу - снабдил историю сюжетом на порядок выше обычного иксменовского бреда (хотя, по правде говоря, я в иксменовском бреде - некомпетентен, так что могу ошибаться)... а люди говорят: "фигня!" а почему? а потому, что от нихея ожидают большего. а он сделал по зарекомендовавшему себя шаблону. получилось предсказуемо. а чтобы сохранять интерес зрителя, автор должен уметь обманывать его ожидания. "туман" тут хорошее подспорье. но главное чтобы туман не был абсолютно белым, не проницаемым, а оставлял в пределах видимости нечеткие очертания. важно, чтобы за туманом угадывалось нечто большое. чтобы все разрозненные элементы казались кусочками одной большой головоломки. и вовсе не обязательно ее собрать в финале =)

Я в принципе не сичтаю что Блейм без сформулированной идеи это плохо. Мне нравятся миры - притчи, миры где многое нада додумывать самому. Как то Лем(Непобедимый, Фиаско),Бенкс(Мост, Шаги по стеклу) Филлип Дик(многое)), Г.Иган, Кинг и тд. Среди мангак Jiro Matsamune "Freesia", фильмы КУБ, Екзистенция, игры Вангеры и тд.))

Даже наоборот многие вещи теряют как только начитнают быть понятными(X-files например) Конечно дело нельзя доводить и до полной абстракции, но здесь та самая золотая середина.

Я очарован миром и ничего не могу с этим поделать, пусть даже оказались произведения со схожей фабулой или некотрыми идеями все равно то что нарисовал НИхей не сделал никто. Графика меня меня тоже сильно впечатлила, если честно то невидел лучшей графики в комиксах вообще. Отсутсвие эффекта слишком доделанности и свежесть мне нравятся, хотя качнечно на любителя, сначала тоже казалось просто недорисованной.

Надо сказать что мое увлечение мангой и японией быстро прошло, пришло понимаени того что во всех жанрах(всех направлений) всех стран есть только 2-3 вещи стоящие, и Блейм одна из них(так что в принципе я нне считаю это за мангу тем более что и по графике отдаленно лишь напоминает ее)

А воообще славно что есть люди которым она не нравится) Значит можно лучше)

в том то вся и фишка, что при внесении логики и осмыслении сути, проявляется линия, которую нада логически вести, обосновывая действия персонажей. А это не выгодно - ибо сюжеты расписаны-запротоколтрованы, и плодородить без очевидного падения градуса очень тяжело.
А тут благадать - всё в тумане, так зыбко и интригующе. Впрочем, учитывая менталитет дальневосточных жителей, всё даже очень интересно.

Вобщем, из всего вышесказанного имеем:
- если у автора есть история, он должен уметь её рассказать.
- если у автора нет истории, он должен уметь пользоваться приёмом "напустить туману".
Но за это нам и платят. Вся фишка в том, что любой редактор первым делом спросит:
"Ну и про что твоя история, сынок?"
"Гражданин редактор, Вы же умный человек, ну придумайте что-нибудь сами" :)
Я имел дело с разными редакторами, но все отчего-то требовали конкретики. Как назло. Хе-хе :) Тогда и изобразительную часть для гармонии надо загонять "в туман". И будут такие "комиксы имени Кандинского". Абстракция в сюжете и абстракция в визуализации. Для меня это равнозначные и неразделимые части - сюжет и его воплощение. В этом смысле "Сникт", например, очень гармоничен - каков сюжет, таков и рисунок (и наоборот). Другое дело, что его уровень неприемлем.
Нихей - на мой взгляд - сделал очень полезную во всех отношениях работу. Результат его труда может нравится или не нравится, но как эксперимент при любом результате имеет смысл, так и "Блэйм" имеет смысл. Хотя бы в том, что показывает, как может выкрутится автор, неспособный свести в истории концы с концами. Это - путёвка в жизнь и самый лучший подарок тысячам девочек и мальчиков, пробующих рисовать комиксы. Но - с другой стороны - это и проклятье для потребителей. Ибо если все авторы начнут пускать туман вместо того, чтобы подумать над историей... В гомеопатических дозах - почему бы и нет. В промышленных масштабах - это ужас-ужас.

Тут вспоминаются сразу два художественных образа. Во-первых, таможенник, пресытившийся чёрной икрой из "Белого солнца". Во-вторых, та серия "Симпсонов", где Гомер стал концептуальным художником и чем это закончилось.

Что касается графики... ИМХО, в "Акире" графика получше. Не говоря уж о многих европейских худах. Но это так, к слову. И полнейшая субъективщина к тому ж.
Думаю, что всё-таки в "Марвеле" истории чуток повыше уровнем. Хоть какая-то интрига обычно присутствует, не всё уж так прямолинейно. Но вообще и то, и это - "детский сад, штаны на лямках", если честно.
А вот тут опять припомню ту же серию "Симпсонов". То, что сначала потрясает своей новизной, быстро приедается. Вторая вещь в том же стиле навевает скуку, третья - безразличие. "Гомер, ты стал банальным. Позови, когда станешь пошлым". Вторая вещь в том же "стиле блэйма" вызвала бы скуку. И Нихей прекрасно это понимает. И движится в единственно верном для него направлении. Мне этот автор симпатичен, потому что я разглядел в нём обычного человека. Который понимает, что на одном везении долго не протянуть. Если ты не гений, то нужна какая-то более прочная основа. Я не гений, поэтому так озабочен поисками основы, земной тверди. И всем советую. Даже гениям тоже. Жизнь по-всякому может повернуться. Сегодня - гений, завтра - батарейки сели. А кушать хочется всегда :)
Сколько вещей можно сделать в таком стиле, прежде чем все догадаются, что "король голый"? Думаю, немного. Однажды "туман" тоже станет шаблоном. Предсказуемым. Банальным. Пошлым. Багаж любого автора, даже такого, который сознательно отвергает учёбу, в конце концов складывается из присущих ему шаблонов. Так что учись или не учись, а всё едино.

==
Может быть именно поэтому очень многие не любят термин "рисованные истории"? Ведь это значит, что хочешь или не хочешь, по придётся рисовать историю. Связный рассказ с началом и концом. В этом отношении "комикс" или "манга" не привязывают автора ни к какой обязаловке. Хочу - будет история, хочу - будет "туман". :)

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Вот поэтому я не люблю современные теле-сериалы типа "Lost". Для меня всё это было свежо в 90-х, но уж никак не сейчас.

Теперь я Вас не понимаю. -- это фактически описание "Лоста". Или нет?

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Есть существенные отличия:
1. Блейм не настолько комерчесский продукт со всеми витекающими последствиями.
2. Я не могу предсказать сюжетные повороты Блейма, в отличие от того же Лост. Думаю, нет нужды обьяснять как это раздражает, когда знаеш, что произойдёт в следуещем кадре. И даже если в результате не угадываеш, осадок остаётся. Но это моё личное мнение.

Ага. Теперь немного понятнее.

1) Автор "Блейма" наверняка работал за деньги и после окончания работ получил наверняка нехило. То, что сделано за деньги и приносит деньги является коммерческим продуктом.

2) На мой взгляд, разница между "Блейм" и "Лост" в другой плоскости. У "Лоста" есть заранее придуманный сюжет (как минимум, ключевые точки), у "Блейма" общего сюжета нет (есть "сюжеты локаций", но не общий). Поэтому можно говорить о поворотах сюжета в "Лосте", но не в "Блейме".

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

То, что автор получил заслуженный гонорар - признак цивилизованного рынка, а не доказательство того, что он работал исключительно ради денег, а не гонимый творчесским зудом в ладошках.
Даже готов великодушно согласится

Ну так и создатели "Лоста" не кричат на каждом углу, что творят исключительно ради бабла. Любой из них скажет, что делает это потому, что это ему нравится, а не потому, что "in money we trust". А у кого хватит смелости сказать: "К чёрту ваше бабло, я делал это не ради денег!" ??

В прошлом году один питерский математик послал нахрен нобелевский комитет с их премией. Но все сошлись на том, что он просто рассудком повредился.
Но не соглашайтесь только ради того, чтобы не спорить. Я действительно многого не понимаю (в манге в том числе), но хотелось бы аргументов. Чтобы какая-то стройная конструкция образовалась, которую можно исследовать, проверить на прочность. И принять либо отвергнуть на основании чего-то весомого. Каких-то фактов.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

я не призываю ни в коем случае всех делать такие сюжеты. в самом деле было бы ужасно, если бы все истории были такими, в которых черт ногу сломит.

просто эта фишка как-то не задокументирована пока драматургами. а между тем ей многие пользуются от Кинга с Линчем, до Нихея и Мураками.

Пока что единственное руководство по созданию таких произведений сводится к одному - доверьтесь интуиции и пусть произведение делается само.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Не совсем. Просто в таких произведениях на 1-е место ставятся хар-ры персонажей и их взаимодействие между собой, а не сюжетная линия (которая тем не менее важна, но служит лишь фоном). Говоря по русски - не персонажи сталкиваются в сюжете, а сам сюжет разрабатывается так, что-бы сталкивать персонажей. В общем это то-же самое, что и поиски святого Грааля. Так что люди очень давно этим делом занимаются

Дима, ну где в "Блейме" ("Нойзе", "Сникте")характеры??? Ну какое там взаимодействие??? У тебя просто очень богатое воображение (это не оскорбление, а комплимент). У меня воображение бедное и я вижу только то, что есть.

(И даже меньше, чем то, что есть. Потому что есть ещё пласт символики, которая не-японцу вообще недоступна.)

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

"Блейм" и "Нойз" мне не нравятся. Я говорю о произведениях вроде: "Поездки в Йокогаму", "Парнях 20 века" (кстати сделанного по всем канонам европейской драматургии + все японские достижения), "Джунгли", "Доктор Сламп", "Скай Хай" и пр. Идея многих из этих произведений проста - сначала воодятся основные персонажи. Затем, когда их драматический потенциал и хар-ры достаточно раскрываются (обычно на это уходит несколько выпусков), вводится новый персонаж. Затем еще один и еще один. Под каждого из новых персонажей придумывается сюжет, который максимально ярко хар-ет его личность. После того как "зверинец" в достаточной степени наполняется, автору остается лишь помешивать варево и смотреть на то, что из всего этого получается. В этом случае хар-ры начинают жить свой жизнь. Но такой подход имеет смысл если делается сериал (метод "что если?"). Если-же надо рассказать историю в ограниченном объеме, этот способ изложения истории не подходит (пр. "ситкомы" в которых сюжет должен быть ограничен одной серией). Тут лучше подходит прием "Тема". Т.е. в начале мы выбираем тему. Темой может быть все что угодно (асболютно). От "Поездки на море" до "Взаимотношений поколений". В самых лучших драм. произведениях оба эти приема совмещаются. Т.е. существует какой-то большой "Главный" сюжет, но для каждой серии пишется сценарий исходя из ее частной "темы".

В любом случае тут уже от самого "повара" зависит, что конкретно он собирается варить в своем "замкнутом обьеме" произведения. А от поставленной задачи будет зависеть то какие продукты (драм. приемы) он будет при этом использовать. Некоторые любят погорячее, другие с острым привкусом, третьи предпочитают мягкий вкус в котором больший упор делается на красивый визуальный ряд и поэтичность ... и тут уже становятся важны вкусы аудитории на которую это варево расчитано. Если вкусы несовпадают (а такое может случиться даже у маститого повара), ресторан закрывается ...

P.S.
Как-то по каналу "Дискавери" показывали передачу про то, как фирма БМВ продвигала на рынок свой новый кабриолет. Весь фильм мне показывали, как они эту машину доводили до ума, тестировали, испроавляли все, даже самые малейшие недостатки и т.д. А в конце, один из топ менеджеров БМВ сказал одну очень интересную фразу.
"Мы провле все возможные исследования и презентации, сделали все, что от нас зависело что-бы эта машина заняла достойное место на рынке. Но и теперь у нас нет полной уверенности что этот проект окажется удачным."

Теперь смотрим на продажи устаревшей приставки "Wii" и ее конкурентов "PlaySt 3" и "Microsoft X-box 360". И что мы видим? Устаревшая приставка с действительно новым (пусть и недоработанным) управлением продается лучше чем обладающие прекрасной графикой новые модели Сони и Майкрасофта. Вывод напрашивается сам собой - новые идеи всегда в цене. Для продвижения старых нужны огромные деньги на рекламу и качественные продукты. Мораль - новичку лучше придумать что-то новое, т.к. тягаться с профи у него шансов мало.