Форуми на КОМІКС.com.ua

Наверное я неправильно выразился. Ну, или лох. Но вряд ли, с помощью даже самой гениальной раскадровки ты можешь определить время, котороу читатель потратит на разглядывание полосы. А деление на акты пляшет в основном от времени. Первый поворот должен произойти не на 1/4 произведения, а приблизительно на 15 минуте, чтобы сохранить зрительское внимание, которое к этому моменту рассеивается. Это деление прежде всего применимо в видах искусства продолжающихся во времени. В литературе таких жестких законов нет, а комикс в этом плане кажется мне ближе к литературе - почитал-отложил, долго рассматривал заинтересовавшую картинку, потом заглянул в конец...

Эпиграф:
"C пивом "Жирдяй" время
летит незаметно!"
реклама
-----------
Действительно, рисованная история это вам не кино. Можно и в конец посмотреть. А некоторые вообще читают с конца к началу и говорят, что это - манга Но ведь абсолютное время в кино уже давным-давно стало относительным. Ровно с тех пор, когда появились видеомагнитофоны и пульты дистанционного управления. А потом появились дивиди с возможность выбора нужной сцены. Это раньше зритель должен был пялиться в простыню все два часа безвылазно. Теперь он сам себе режиссёр: нажал кнопочку ускоренного воспроизведения и регулируй время течения актов как хошь. Прогресс. Любую тягомотину можно сделать гипердинамичной - если прокрутить всю болтовню и смотреть только мочилово. А любую трагедию можно сделать комедией - достаточно смотреть с удвоенной скоростью и актёрчики будут бегать по экрану как чарличаплины.

К сути беседы. Да, мы не можем расставить опорные точки с точностью до минуты. Но мы можем задавать нужный ритм, который будет регулировать темп просмотра. Для нас время - это расстояние, объём, размер. Поэтому установка опорных точек по объёму - это логичное и правильное решение для специфики рисованной истории. Читатель не читает с хронометром в руках, это точно. Но он без труда сможет сказать о любом прочитанном комиксе, что тот динамичен или нетороплив, что события слишком скомканны или наоборот слишком зятянуты. "Читателя не проведёшь. Читатель - он сердцем чует" (С) "Место встречи изменить нельзя".

ПС: В той литературе по писанию сценариев, которой я располагаю, понятия "время фильма" и "страница сценария" взаимозаменяемы. Если говорится о двадцатой странице сценария, то говорится о двадцатой минуте фильма. Это подчёркивается особо.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Сначала про PS - это американская запись, которая сейчас и у нас становиться стандартом, правда в основном на сериалах. Для полного метра все чуть более размыто. Но я говорил не про соответствие станиц минутам, а про соответствие минут частям. Ты же первый поворот ставишь не на 15 и не на 20 странице, а на 12-ой - то есть на четверти. То есть сильно ускоряя процесс. Вот у меня есть сильное подозрение что том комикса может не соответствовать полнометражному фильму. Как-то мне кажеться покороче он.

По поводу видеомагнитофонов - это все-таки мягко говоря некорректно.

А вот по сути - я вдруг задумался, а зачем тебе регулировать темп просмотра? Даже если ты можешь его регулировать. Мне кажется динамичность комикса не совсем в том, быстро или неторопливо его читают. И скомканность или затянутость не в этом, а в простом соответствии событийного объема истории, объему комикса. А поскольку, как я уже сказал, мне кажется, что стандартный комикс короче чем стандартный полнометражный фильм, скомканность может быть вызвана именно желанием впихнуть туда 4 эпизода.

ЗЫ Это все мысли вслух, конечно.

Вот схема из книги Червинского:
Завязка= 1-15
Первая поворотная= 25-35
Вторая поворотная= 75-85
Кульминация= 110-120
Развязка= 1-5стр от конца.

Из книги Пресса:
Второй акт длиннее первого и третьего в пропорции 1:2:1
Если объём сценария 120 стр, значит= 30:60:30

оттуда же:
Л.Хантер (председатель сценарного отделения гильдии писателей):
первый акт должен быть завершён на стр.17. В хороших сценариях всё должно быть ясно на семнадцатой странице.
=============
Если мы примем это: То следует признать, что и вот это: некорректно. Будем считать, что комикс сначала прочитывают от корки до корки, а уже потом перечитывают, пересматривают, вырезают картиночки и вешают на стенки.
===============
Изменение темпа необходимо для чередования сцен напряжённых и расслабленных. Читателя нельзя всё время держать в напряжении, иначе он потеряет остроту восприятия. Нужно продумывать, когда можно давать диалоги или кирпичи авторского текста, а когда следует избегать того, что снижает динамику сцены. Например, пусть вместо чтения диалогов во время боя читатель потратит это время на разглядывание этого самого боя. В кино зритель не отвлекается на чтение, осмысление текста и прочие тихие читательские радости (если только фильм не с субтитрами, конечно).

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

так то-то и оно, что в сценарии 120 страниц, в в комиксе 46
то есть втрое меньше и не уверен, что каждая страница комикса равна трем минутам. Какая может и равна, но чаще нет. И насыщенность временная-событийная на разных страницах разная - разная. Это не кино.

Чередование сцен напряженных и расслабленных к темпу просмотра отношения по-моему не имеет. Напряженные и расслабленные куски есть и в литературе, но скорость чтения это мало влияет. Мне кажется у комикса есть свое внутреннее время, причем очень не совпадающее с киношным. Самые (теоретически) долго рассматриваемые сцены - общие, боевые и т.п. То есть те, где интересна, сильно детализована картинка. И они же занимают больше места. Картинки с говорящими головами - иногда просто чтение текста, почти без разглядывания. И как раз в этих кадрах комикс может опережать кино по времени, потому что говорить - долго, а текст места занимает относительно немного.

Ну а с видеомагнитофоном - слабо представляю себе человека, который сначала прсмотрит на ускоренной перемотке, потом щелкнет стоп-кадр и будет полчаса его разглядывать. Пожалуй эта схема может работать только для частного случая - порнографии. Во всех прочих, даже отвлекаясь, зритель живет в одном времени с кино. По крайней мере, первые 15 минут. А потом может просто выключить и больше не возвращаться. Не будет он скоренько пролистывать все эпизоды, чтоб посмотреть не пропустил ли чего интересного.

Да уж... Кто тебе такую ерунду сказал?

Боевые сцены - это чаще всего сплошные клозапы, спидлайны и саундэффекты. Наоборот следует стремиться детализировать как можно скромнее и избегать кадров на полстраницы в боевых сценах. И если такой кадр появился по большой нужде, то его надо избавлять от тормозов всеми подручными средствами, как то избавление от пузырей и врезка небольших кадров, которые сделают действие более дробным. Диалоги реально тормозят историю. Если это только не короткие фразы. А так практически любой баллон - это тормоз. Остановился - читаешь, прочитал - дальше поехал. Уж в кино-то рекомендовано избавляться от пространного базара, а в комиксе и подавно.

Когда-то я опытным путём устанавливал зависимость темпа от размера кадров, формы, детализации, наличия и размера пузырей. Так что в принципе представляю, о чём разговор.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Да уж... Кто тебе такую ерунду сказал? [/quote]

ну это уж извини - мой опыт
и мое восприятие, соответственно.

Столь велик опыт написания боевых сцен для комиксов? Можно глянуть?

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Ключевой момент Потребовали паспорт показать!
Велик, не велик - а мой
И написания, и даже нарисования, и, конечно, прочтения.
Причем я думаю, что мнение можно составлять даже имея лишь последний пункт в наличии. Киноведы кино обычно не снимают.
Только не боевых сцен, а комиксов в целом, с разными сценами
Посмотреть у Аешина в галерее по-моему что-то можно - из Эдика там были вроде полосы.

Завершая дискуссия. Саша, я с тобой не спорю и мериться шворцами не собираюсь. Я рассуждаю - не более. У меня есть некоторые СОМНЕНИЯ, что киношная драматургия может механически переноситься на комикс. И потому что она зависима от времени, а в комиксе одна страница даже не равна другой не по внутреннему времени, ни по времени просмотра. И потому что трехактная структура (или 3-5 эпизодная) сконструирована для полного метра, а мне КАЖЕТСЯ что стандартный комикс существенно короче. И вот эти свои сомнения я высказал. Если б ты оперировал постулатами из пособий по комиксодраматургии, я б наверное посопел в две дырочки и принял инфу к сведению и исполнению. А в данном случае засомневался.

Ну мы просто технически не сможем померяться шворцами, потому что объём накопленного материала для меряния маловат. То есть нужно что-то более весомое, чем пара-тройка (путь даже пара десятков) полос. Нужны законченные произведения серьёзного объёма. Накопим - померяемся, мне всегда интересно посмотреть на чужой опыт.

У меня, кстати, в парадигме заготовлена отмазка, но почему-то никто не читает текст внимательно. Я тоже этим грешу и мне такие случаи никогда с рук не спускают. Так вот, написано "схема достаточно резиновая". То есть по необходимости опорные точки могут гулять достаточно фривольно. Главное - суть, главное - чтоб люди понимали, что и зачем они делают. Для чего они вставляют данную сцену именно в этом месте. Для чего они растягивают один эпизод и сжимают другой. Чтобы они видели работу целиком, а не кусками.

Потому что сейчас распространено отношение следующее: комикс рисуется страница за страницей, без какого-либо плана или сценария, без чёткого понятия когда и чем всё закончится. Именно с таким планом работы один известный худ (у которого я тогда подвизался колорить) пришёл в одно известное издательство и очень удивился, что позиция его осталась непонятой.

ПС: Ты Аёшину предоставляешь раскадровку или он режиссёрит сам?

Ещё ПС: Если бы ты раздобыл литературу по сценарному делу применительно к комиксам, перевёл и коротенько изложил, это было бы неоценимым вкладом в общее дело. Туториалов по рисованию комиксов полно, а по драматургии комикса -- хрен. Только мировой опыт может сказать, насколько каждый из нас близок к истине. Одно дело - интуиция, а другое - наука.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Отмазка тут не канает, потому что я нигде не говорил, что ты в своей парадигме не прав, я лишь сомневался, что прав )

Аешин режиссерит сам.

По поводу литературы - сорри, я ж как Чапай - языков не знаю Токо русский. Им и живу

Сеанс чёрной магии с разоблачением.

Поскольку матерала для изучения не так уж много, (полновесных альбомов российских и зарубежных авторов - раз-два да и обчёлся), придётся заняться самоанализом. Заодно протестировать идею о всепобеждающей силе интуиции.

Итак, уважаемые дамы и господа, препарируются произведения широко известного в узких кругах Ремизова А.С. Данные опусы выложены на сайте Андрея Аёшина, так что можно ознакомиться с материалом не отходя от кассы. Правда, есть один нюанс: Аёшин отчего-то резал всё это дело вдоль и поперёк. Поэтому полоса в натуре не совпадает со страницей на сайте. На сайте пополам прорезанных в два раза больше.

Значится, так. А.Т.А.С: БОЛТ (1993)

Объём 32 полосы. Что имеем по структуре:
1-2: экспозиция
В далёком Будущем завоевавшие планету роботы находятся на грани поражения от сил человеческого сопротивления. Беда исходит от бракованного болта, который грозит для них повернуть историю вспять.
3-5: завязка
Из будущего прибывает терминаторша. В отделе кадров механического завода раздобыла список токарей, которые могли в тот злополучный день выточить бракованный болт. Телепортируется на день назад.
6: "призыв к путешествию/отказ от путешествия"
Командир отряда "А.Т.А.С" лейтенант Дубов принимает странный телефонный звонок. Некто из Будущего призывает его защитить пэтэушника Перцева. Который проходит практику на механическом заводе. Дубов решает, что это розыгрыш и посылает звонящего.
7: первая поворотная точка
По телевизору в новостях сообщают о маньяке, убивающем токарей. Дубов собирает отряд.
8-23
Погоня терминаторши за Перцевым, которого прикрывает отряд. Отряд теряет бойцов одного за другим. Остаются Перцев и Дубов.
24: совмещённые центральная и вторая поворотные точки
Снова звонок из Будущего. Дубов узнаёт цель всей этой кутерьмы: парень должен быть доставлен на завод, где выточит бракованный болт.
31: обязательная сцена
Терминаторша уничтожена
32: финал
Болт выточен, человечество спасено. Из Будущего по телефону получена благодарность. Дубов арестован за погром, учинённый в городе во время всей этой беготни.

Интуиция не подвела по первому акту и по концовке. В остальном - провал. (см. схему ниже) Особенно беда со второй поворотной точкой, которая наложилась на центральную. Все поворотные точки довольно слабые. В итоге имеем линейный, предсказуемый сюжет без единой неожиданности или загадки.

А.Т.А.С: БОЛТ2: УПАВШИЕ С ЛУНЫ (1995)

1-4: завязка
Бойцы отряда признаны невменяемыми (кроме Петрухи). Потому что в свих рапортах написали о гонявшейся за ними "железной женищине из Будущего". А Петруха в прошлой серии с ней так и не познакомился - его вырубили первым. Генерал принимает решение избавиться от бойцов, законсервировав их в холодильниках. Может быть грядущие поколения найдут способ вылечить их больной разум. Бойцам объявляется, что их отправляют в Будущее за доказательствами существования армии роботов. Двери холодильников захлопываются. Лишь Петруха избежал этой участи, как единственный вменяемый.
Когда двери холодильников открываются, бойцы действительно оказываются в Будущем. Они десятки лет лежали на складе, затем эвакуировались с человечеством на Луну. Где в один прекрасный день их очистили от пыли и вскрыли.
5-6: первая поворотная точка
Бойцы получают задание: телепортироваться на Землю и уничтожить генератор, питающий армию роботов. После выполнения задания их обещают отправить обратно в Прошлое.
7-24: беготня по электростанции роботов
25: центральная точка
Бойцы контратакуют.
27: вторая поворотная точка
Задание выполнено: запущено самоуничтожение генератора. Но оказывается, что никто не собирался доставлять бойцов обратно на Луну. Телепорт на электростанции не работает.
28-30:
К счастью, находят ещё один холодильник, в котром оказывается их гениальный механик Петруха. Который когда-то сам изъявил желание последовать в Будущее за своим командиром. Вот и оказался тоже в холодильнике. Петруха чинит телепорт. Бойцы оказыватся на Луне
30-31: обязательная сцена
Угрожая разнести лунную базу, бойцы требуют возвращения в Прошлое
32:
оказываются в прошлом с доказательствами своей вменяемости -- привезли останки роботов.

Снова интуиция не подвела по первому акту и по концовке. В остальном - опять провал. (см. схему ниже) На этот раз центральная точка не объединилась со второй, но снова явно не по центру. Сюжет не так линеен, как в первом случае, но в середине довольно затянут.

А.Т.А.С: КОЛОДЕЦ ВРЕМЕНИ (1997)
К сожалению, это произведение существует только в виде сториборда и нигде не выложено. Поэтому придётся поверить на слово: см. схему.

Общий итог: на интуицию надейся, а книжки почитать стоит.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Действительно поучительно. Забавная штука получается. Обилие экшена с беготнёй и перестрелками в середине произведения не прибавляет динамики сюжету, а только затягивает его развитие. Бег трусцой на месте получается.

Браво! Абсолютно в точку! И никакой гениальный рисунок этого не исправит, никакие суперостроумные диалоги не помогут. Вся эта середина -- блин, а ведь это по два десятка полос в первом и втором примерах - всё коту под хвост... Единственное исключение - "комиксы for adults", где как раз наоборот - начало и конец сразу пролистываются, потому что не в сюжете счастье, а именно в фабуле.

А вообще я замечу, что это чертовски увлекательное занятие получилось. Я получаю обалденное удовольствие от поиска косяков (особенно, когда понятно, что и где надо искать). Как сказал Брюс Виллис: "Now I have a machine gun. Ho ho ho."

(добавлено 03.04.06)

Дальше - ещё хуже.

При попытке отделить фабулу от сюжета, оказалось, что в первом примере (БОЛТ) сюжета нет вообще. Есть набор связанных между собой логических действий, развивающихся во временной последовательности - фабула. А сюжета нет, потому что нет мотивировки у главгероя. Вернее, не то чтобы совсем нет этой мотивировки, но явно недостаточно. Вобщем, получилось то, чем сейчас увлекается большинство авторов комиксов -- чистая фабула, незамутнённая сюжетом. Так дети пересказывают кино: "Она прилетела, а он говорит, а она-ему к-а-а-ак даст, а они побежали, а там всё взрывается, а потом конец. Суперкрутой фильм!" Из-за чего это случилось в данном комиксе? Из-за того, что предпосыка совпала с темой. В принципе, для подавляющей массы комиксов большего и не нужно. Но для рисованной истории одной фабулы маловато будет. И главное -- кашу маслом не испортишь.

БОЛТ2 будет чуток по-сильнее "свого младшого брата". У героя появляется какая-никакая мотивировка. "Доказать свою нормальность" - это вполне приличная для того, чтобы на ней строить сюжет. И вобщем, худо-бедно что-то выстраивается. Главной проблемой теперь становится слабая воля антагонистов, которые выскакивают лишь в начале и в конце. Середина снова находится во власти чистой фабулы.

Общий вывод: как мы видим, структура (в принципе) по точкам выстраивается на интуиции. Потому что трёхактная схема изобретена чуть ли не в неолите, когда появились первые сказки. Это уже внутри нас, почти на генетическом уровне. Однако, как говаривал дедушка Ленин: "Доверяй, но проверяй!" Не грех в умные книжки посмотреть и сознанием проверить интуицию. Фабула тоже может быть выстроена по интуиции. А вот дальше уже требуются специальные знания. Иначе дальше неолита не уйти.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Пример практически идеального сценария.

Сайтополис /Анна Аносова - Константин Комардин/

Экспозиция (история перед историей):
"Инициация" Гоги (с 1 по 4)

Завязка (с 5 по 13):
Расстановка персонажей. "Призыв к путешествию" и подростки отправляются в метро.

Первая поворотная точка (14):
Дети попадают в центр битвы

"Центральная точка" (34):
У двери Диспетчера

Вторая поворотная точка (с 41 по 43):
Успешный запуск программы заканчивается полным провалом.

"Обязательная сцена" (с 48 по 51):
Бой с антагонистом. Главгад уничтожен.

Развязка и Финал (с 52 по 54):
Все сюжетные линии развязаны.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк