Форуми на КОМІКС.com.ua

А не разобрать ли нам "главную святыню русского комиксизма", произведение, при упоминании которого согласно придворному этикету следует делать трекратное "ку"? Тем более, что и сам автор пожелал следующее (авторский стиль и орфография сохранены, матюки исключены, потому как на суть не влияют, а читать противно):
Про картинки и баллоны - ни слова. Хотя пару слов всё-таки - да. С переходом на поточное производство рисунок сильно упростился. Самые лучшие страницы - с 19й по 30ю. Дальше стиль становится более экономичным, стремится к обобщениям, к меньшей детализации в обмен на скорость. Примерно то же саме наблюдается сейчас в творчестве Андрея Аёшина.

Значит, автор пердлагает обсудить сюжет и героев.

Герои реально круты. Не создаётся впечатления, что опасность для них вообще существует. Всё происходящее для них - просто игра, развлечение в отсутствие телевизора и плэйстейшн. Устойчивое ощущение, что когда пираты "проигрывают", то делают это понарошку, поддаются, чтобы пощекотать себе нервишки или оттянуться. Что вобщем-то типично для американского супергеройского комикса. А если для них не существует реальной опасности, то переживать или сочувствовать им не приходится. ЗА это, кстати, и не сюблю супергеройский комикс. Что толку смотреть комикс до конца, если герой победил уже тем, что появился на первой странице. Враги уже проиграли до того, как даже ЗАДУМАЛИ свои пакости.

Героев с каждой страницей вводится всё больше и больше. Каждый из них довольно ярок, имет свою историю. Поэтому каждый из них лезет солировать в истории. Харизматические личности забивают друг друга, перебивают и деруться за место Главного Героя. К сороковой полосе место Главного Героя продолжает оставаться вакантным. Место антагониста также вакантно. Пока неясно, кто есть ГлавГад. То ли это Цепной Пёс, то ли морзы. Возможен вариант, что пираты объединятся с Цепным псом для отражения нашествия морзов.

Это подводит нас к определению сюжета картины. Не понимаю, почему сведения из "Пролога" нельзя было дать в диалогах по ходу повествования. Пролог довольно слабо связан с дальшейшим действием. Есть предположение, что сюжет несколько раз менялся (за семь лет рисования).

Вообще, трудно разбирать сюжет незаконченного произведения. Судя по событиям, повествование только-только преодолело первый поворотный пункт и вошло во второй акт. Это значит, что впереди ещё как минимум 60-70 полос. Это в том случае, если правильно удалось определить первый поворотный пункт. Я полагаю, что им является нашествие морзов и тогда этот пункт на странице 30. Однако с морзами не всё понятно: до сих пор стоило толко канониру достать коробочку с кнопочкой, а байкеру нажать на кнопочку на сабельке, как враги очень быстро заканчивались, сколько бы этих врагов ни было. Почему нельзя нажать на те же кнопочки, чтобы избавиться от морзов - непонятно. Короче - непонятен баланс сил. Магические девайсы не позволяют оценить на глаз реальную крутизну как героев, так и их противников.

Буду ждать продолжения, но только чтобы проверить свои догадки. Само действие затягивает не сильно, а к героям просто равнодушен.

Картинки тут:
http://4verg.dahr.ru/4verg_kom.htm

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Я - лентяйка. Я из "Четвергов" читала только те полосы, что валялись под носом - то есть в альманахах и каталоах КомМиссии.
Я не могу судить профессионально, так как не рисую и на универсальный контраргумент "а нарисуй лучше" ничего не могу показать (почему-то подумалось про мерянье пиписьками. нечем мне меряться).
С точки зрения почитать - мне не нравится. Те полосы, которые я видела - не "цепляют" и прочитать дальше не хочется, равно как и дочитать некоторые полосы. Это касается сценария.
Касательно графической формы - лично мне такой визуальный ряд неприятен (как цвет так и рисунок).
Это ессно ИМХА.
Если это "святыня", коммерчески успешный проект - отлично! Комиксы бывают разные. Мне это не нравится - я кушать не буду. Другим понравится - скушают. Как говорится, на каждый товар свой купец.

_________________
-- Здравствуйте, это канал об аниме? -- Да. -- Как мне пропатчить KDE2 под FreeBSD?

Очень своевременный топик. Не могу не высказатся.
Итак, обратимся к фактам.

Пираты действительно настолько круты, что не могут проиграть. И мне именно это в них нравится. И не важно как это вяжется с тем, что должно быть "в теории".
Связывать интересность персонажей с возможностью их поражения, на мой взгляд, склонны люди, рассматривающие жизнь как борьбу (и подсознательно готовые к поражению в этой борьбе). А ведь не все люди так смотрят на жизнь!

Сюжет действительно развивается по спирали и заглянуть за горизонт авторского замысла пока что не представляется возможным. Однако, несмотря на неясность со стратегической ситуацией, в тактическом плане всё давольно пристойно. Есть интересные ходы.

Не смотря на отдельные недостатки, ЛЧ нравятся многим людям. Достаточного разбора причин этого, Александр, я в вашем посте не нашёл. Может быть, вы скажете, что просто у людей плохой вкус? Это отмазка.

Вы сосредоточились на разборе недостатков. И это правильно! Но нельзя отмахнутся от обратной стороны медали, от достоинств. Мне кажется, что Вы, Александр, слишком стараетесь подогнать ЛЧ под шаблоны. От такого деструктивного анализа красота неприменно погибает.

Александр Митта:
"Следующий, более глубокий уровень эмоциональной вовлеченности в драматическую историю - сопереживание. [...] Оно возникает у аудитории, когда персонажи близки и понятны ей, когда зрители имеют общие моральные ценности с персонажами. Сопереживание порождает идентификацию. Мы как бы живем и действуем вместе с героем, переживаем вместе с ним, его проблемы становятся нам близки и понятны, мы желаем ему победы над противником." И так далее. Основная мысль: интересен герой, для которого сушествуют реальные барьеры. И снаружи и внутри. Преодолеть себя - вот геройство. А суперменство - это понты. Дешёвые понты для невзыскательной публики.

Согласен, наверное это скорее моя личная проблема. Не люблю мангу, а сюжет "ЛЧ" достаточно мангашен: огромное количество героев, каждый со своими проблемами, огромное количество сюжетных линий, которые непонятно куда ведут и на обозримом пространстве никак не двигают сюжет. Но, конечно, об этом судить со стопроцентной ясностью можно будет только по завершении сего труда.
Нет, не скажу, что дурной. Скажу, что на безрыбьи и рак - рыба. У нас на русском языке было издано три с половиной комикса. Вкусу просто неоткуда взяться. Вкус формировался на заграничных журналах, когда текст и сюжет просто не брались в расчёт. Поэтому толком никто не знает, что такое хорошо и что такое плохо. Не накоплена достаточная база для изучения.
Если красота есть, то она наоборот, только засияет новыми гранями. Если красоты нет, значит, её и не было. Кто-то выдавал бутылочное стекло за диамант.

Я, например, недавно получил невообразимое удовольствие от просмотра довольно невзрачного "Царя скорпионов". Отчего? От того, что его связь с трудами Дж.Кэмпбелла просто неимоверная. Знание помогло найти действительную красоту.

Я всё это к тому, что нашему Великому, Заслуженному и Прославленному рановато пока звездить и нос задирать. Учиться, учиться и ещё раз учиться. Он, конечно, среди "успевающих" и тянет на золотую медаль, но школа ещё не окончена.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

По ссылке можно отсмотреть все существующие на данный момент 40 полос. Всё-таки СЕМИЛЕТНЯЯ работа заслуживает изучения. Думаю, ни один человек не должен проходить мимо. Неважно - понравится или нет, но это хороший материал для дедукции.
Я всегда разбираюсь, ПОЧЕМУ мне то-то не нравится. Опираясь на свои ощущения в меньшей степени. В большей степени - на мысли авторитетных для меня людей. На то, что формирует мой вкус и взгляд на рисованные истории. Всегда есть рыба крупнее, говорил Квай-Гон, вот я и ориентируюсь на рыб, которые крупнее.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Согласен.
А вот тут не совсем согласен. Красота, штука субьективная и каждый вкладывает в неё свой смысл. Я вот, например, не могу обсуждать достоинства и недостатки симпатичных мне девушек, поскольку это связано с деструктивным анализом мысленного образа, в котором и заключена красота. А после анализа что остаётся, сложная система элементарных частиц, а человека нет.
На счёт красоты не надо. Это не подлежит обсуждению. В принципе.
Ну, эту школу нельзя совсем уж закончить. Обязательно будут тянутся хвостом всячесские фаультативы и дополнительные занятия. На это и целой жизни не хватит.

Категорически не могу согласиться.

Если мы примем это за аксиому, то никто никогда ничему не сможет научиться. Нельзя научиться рисовать комиксы, только рассматривая чужие работы и тем более, на нерусском языке. Нельзя научиться рисовать что-либо, не разобрав, как сопрягаются кости и где крепятся мышцы. И если живопись хоть как-то с горем пополам можно скопировать, то с комиксом неимоверно сложнее, ибо картинки должны выявлять скрытую внутри авторскую идею. Это не поддаётся копированию.

Если для кого-то мой разбор был святотатством - прошу прощения за сей анатомический театр. НО. Пока мы не разберёмся, ЧТО мы делаем, мы не продвинемся вперёд ни на шаг. Точно так же, как действие "ЛЧ" топчется на пятачке уже сорок полос.
Теоретически - да. Но практически художники очень быстро достигают своего потолка, выше которого уже не прыгнуть. Начинаются самоповторы и стагнация. Это очень тяжёлый момент для творческого человека, если вдуматься.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Я не против анализа чего быто ни было, но некоторые вещи на этом этапе я сознательно не хочу разбирать глубоко. В данном конкретном случае я предпочитаю сохранить дилетантскую точку зрения. Пусть она не вполне отвечает действительному положению вещей. Иногда "милое заблуждение" доставляет больше удовольствия, чем истина.
На этот случай есть хороший старый рецепт - смена рода деятельности. Никогда не поздно начать всё с начала. Единственное условие, это умение переступить через свою гордость и отказатся от наработанного годами ради призрачных перспектив новой самориализации.

Никто и не заставляет идти на такое насилие над собой. На этот случай есть Ремизов, который не упустит возможности "открутить голову кукле и посмотреть, что у неё внутри". Я устроил "сеанс разоблачения чёрной магии" для своих прежних работ ( http://forum.comics.com.ua/viewtopic.php?p=18498#18498 ) и собираюсь устраивать такие вещи регулярно и с любой работой, которая окажется в поле зрения.

Ну ладно, может быть, есть смысл вернуться к "ЛЧ"?

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

И это полезная и я бы даже сказал подвижничиская деятельность! Так держать. Да, нафлудил я порядочно. Боюсь, люди зайдут в топик и подумают: "Ого наговорили сколько. Ниасилю." И не станут читать.

А ЛЧ анализировать особо больше и нечего. Как бы результатов анализа не стало больше чем самих ЛЧ. А комикс ещё даже не закончен. Повременю с дальнейшим анализом.
Я как то хотел расписать для себя в подробностях все взаимоотношения между персонажами ЛЧ (мотивы, характеры, взаимодействие), но сейчас особо не вижу чего анализировать. По ряду вопросов либо нет пока ясности (а не хочется подменять факти домыслами), либо всё предельно ясно и не требует обсуждения. Тоже повременю с этим. Пусть выйдет ещё 40 полос, тогда посмотрим.

Больше всего я боюсь, что мои догадки насчёт первого поворотного пункта неверны. Честно сказать, я не сразу его нашёл. Поначалу хотел объявить, что нету такого. Но просмотрел ещё два раза и подумал, что при определённом развитии сюжета первым пунктом может быть именно вторжение морзов. Если нет, то сорока полос окажется впритык, чтобы развязать историю. Настолько впритык, что планировать их надо "от конца".

Если я ошибаюсь и комикс делается по принципу "комикс-битвы" (то есть придумывается по ходу дела), то понадобиться немеряная интуиция, чтобы развязать все узлы в положенных точках.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

«Вот она где глухая деревенька».
Не рассказали бы знающие люди о топике ни за что бы не узнал, что о моем комиксе пишут.
Давайте по пунктам.
Начнем с безусловных первых трех.
1) «Вообще, трудно разбирать сюжет незаконченного произведения». Это в эпиграф.
Однако что то уже происходит. Значит о чем то можно говорить. Поговорим далее по тексту.
2) Все мысли типа «лично мне такой визуальный ряд неприятен (как цвет так и рисунок).», «Не люблю мангу, а сюжет "ЛЧ" достаточно мангашен» я с вашего позволения пошлю на (бип), и полагаю не надо объяснять почему. Такого рода оценки ничего не стоят, потому что автор произведения с ними ну ничего просто поделать не может. Вкус у каждого свой и насильно мил не будешь. Посему имхи, мы рассматривать я думаю, не станем.
3) «Я всё это к тому, что нашему Великому, Заслуженному и Прославленному рановато пока звездить и нос задирать». Рано, ой рано! Вот когда у меня будет столько изданий сколько у того же Осамы, вот тогда и можно будет не просто нос задирать, а иметь специальных людей чтоб они мне его задирали. А пока уберите-ка вы подальше все эти «Заслуженные» и «Прославленные». Я их на себя не мерил и вам их на меня мерить не рекомендую.
Теперь о деле.

С 19 по 30 это страницы, на которые у меня было меньше всего времени. После я немного увеличил детализацию и слегка усложнил раскраску. Деталей стало меньше только в крайней серии (той, что на КМ), но это объясняется динамикой повествования и практически отсутствием статичных кадров. Так что тут я слегка не понял, о чем вы вообще говорите?

Опасности? Будет вам и опасности. То, что в начале произведения нету ещё герою поединщиков, разве нас удивляет? Подтянутся, подтянутся. Да уже подтянулись в принципе то.
Кстати то что вы махом решили супергероические комиксы конфликта это пугает. Извините, но вам все-таки стоит ознакомится с вопросом несколько плотнее.)
Впрочем не станем отвлекаться. Итак герои вышли на сцену и вам всё уже понятно. Хорошо. Правда вы верно заметили «Главного Героя продолжает оставаться вакантным». Так что мы вроде бы знаем, что главный герой по любому победит, но мы ещё не знаем кто будет этим главным героем. И не знаем кого победит. Чем не интрига?)
Простой пример, та часть что на коммиссии. Примите ставки на победу?)

Итак, героев много. Знаю, знаю, вы не любите когда героев много. Я люблю. Вы не отказали им в харизматичности. И замечательно. Именно по этому комикс и называется «ЛЮДИ Четверга». Глобальный конфликт пока не виден, но локальный показан и находится в развитии. Правила просты, выбирайте себе героя. Цените его харизму, сопереживайте ему. Не хотите выбирать? Ну что ж вольному воля (см. пункт 2)

А зачем собственно надо давать пролог диалогами? Чем плоха форма одной полосы? Как же это «слабо связан» когда в прологе дана расстановка сил?

Опять же вопрос, если баланс сил пока непонятен, с чего вы взяли что «нажать на кнопочку» будет достаточно? Разве у антагонистических персонажей мало на руках этих кнопочек (сабель, приемов, трюков, всего прочего из чего состоят подобные поединки). С чего же вы взяли, что всё так легко решается?

В общем пока прошел разбор того что ещё даже в кадре не появилось, того что пока за рамками. Ну чтож признаю здесь и часть моей вины. Я предложил обсудить произведение когда оно ещё не закончено даже в первой своей части. Да, рассматривать отдельные картинки уже поздно, а гадать чем всё закончится пока рано. Но с другой стороны, вот они лежат сорок полос не чистой бумаги. Так что, пожалуй, уже есть, что разобрать, о чем поговорить. Кое какие конфликты уже завязаны, кое какая расстановка сил уже проведена. Кто то пытается кого то спасти, кто то убить. Характеры героев заданы четко, мотивации даны полностью. В общем вроде есть о чем поговорить, кромя как строить домыслы о тараканах в моей голове. Хотя возможно я и не прав. Возможно говорить ещё рано. Может быть.

_________________
За этим всё.

Первые три - нах, без базара.
И тем не менее, именно с 19й по 30ю впечатляют наиболее. Значит, мне надо будет присмотреться ещё внимательнее, чтобы понять, что именно производит такое положительное ощущение.
Пугает другое - то, что к сороковой полосе действие только начинает шевелиться. Герои продолжают вводиться пачками и от этого уже рябит в глазах. Тот самый случай, когда "за деревьями не видно леса".
Не интрига. Какая разница, кто из них победит, если оба одинаково несимпатичны. Та нехай бы оба сдохли. Я могу высказать предположение, что битва обернётся следующим образом: Чейну и Пиратам придётся действовать совместно против морзов. Хотя, в принципе, ничто не мешает прилететь и волшебнику в голубом вертолёте.

Если же Главгерой появится только к финальному кадру, это будет новое слово в драматургии. Безусловно.
А зачем вырисовывать сорок полос, если всё в принципе можно было дать таким образом? Да затем, что это комикс, вобщем-то. Вроде бы.
Да с того, что лица-то у них скучающие. Немного оживляются на драку, но драки с такими противниками не получается. Остаётся удивляться, какого лешего в этом регионе земного шара действуют какие-то правительственные войска. Когда пара пиратов разносит город без единой капли пота и со скучающими лицами. И только Чейн ненадолго развлекает их своим присутствием.

Упс. 19.00 Переыв на "Симпсонов".

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

>Первые три - нах, без базара.
Не матерись, читать противно.) Как ты отнесёшся к вышеозначеным пунктам без разницы. Это я собираюсь их учитывать.
>Не интрига. Какая разница, кто из них победит, если оба одинаково несимпатичны.
Ну вот мы и пришли к одному из тех первых пунктов. Несимпатичны не читай. Зачем ты себя мучаеш? Зачем тратиш время? Зачем в конце концов мне мнеие человека который с таким трудом и неприязню воспринимает мою работу?)
>Да затем, что это комикс, вобщем-то. Вроде бы.
B что из-за пролога в одной полосе это теперь меньше комикс? да нет, вроде бы.
>какого лешего в этом регионе земного шара действуют какие-то правительственные войска. Когда пара пиратов разносит город без единой капли пота и со скучающими лицами.
*читает с выражением* "Пиратской армаде и экологии острова был нанесён непоправимый урон. Большенство разбойников погибло, оставшиеся в живых были схвачены."
Спасибо за внимание.

А вообще прекращай, прекращай этот мазохизм. Комикс мой тебе скучен, герои не симпатичны, действие не захватывающе. Ну его. Посмотри лучше симпсанов!

_________________
За этим всё.

... но хватило всего двух (!), чтобы разнести гнездо правительственных войск. Это примерно как "Четыре танкиста и собака", которые взяли Берлин практически водиночку. Остаётся открытым вопрос, почему они не сделали этого раньше.


Я сделаю лучше: я и Симпсонов посмотрю, и "ЛЧ" почитаю. Во-первых, и то и другое бесплатно, во-вторых, это очень важный материал для изучения. И с этим матералом обязан в принудительном порядке ознакомиться каждый, кто хоть сколь-нибудь причастен к комиксам. Буквально под роспись. Читать, смотреть, изучать по миллиметру и делать выводы, как это в своей работе применять. У нас очень мало доступного материала на русском языке. И это слишком серьёзно, чтобы руководствоваться своими чувствами.

И, разумеется, следует ждать окончания, чтобы посмотреть, как будет развязан десяток сюжетных линий.

PS C морзами-то я угадал?

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк