Форуми на КОМІКС.com.ua

Да, но именно этого я и не нашёл в "Блэйме" (см. "рецензию"). Не случилось погружения, потому что слишком много условностей и слишком мало конкретики. Мир выписан, как и сам рисунок - быстро, крупно, общими мазками. В него надо поверить, отталкиваясь не от фактов, а от чего-то внутри себя. Система Станиславского должна работать на любом материале, для любого зрителя - в этом её универсальность. По этой системе актёр должен оживить персонажа и выдать зрителю цельный образ. А здесь имеем противоположное: зрительчитатель должен самостоятельно наделить персонажи и их мир чувствами и глубиной.
If you don't like rock'n'roll
Then you're too late now
(Ричи Блэкмор)
Всё-таки я думаю, что лет в пятнадцать-шестнадцать-семнадцать у меня были все шансы подсесть на "Блэйм". И на мангу в целом. Какое-то примерно такое настроение было. Я был такой бледный депрессивный поэт, постоянно слушающий хард.

Но с исследовательской точки зрения это было поучительно и очень полезно. Ведь по сути "Блэйм" - это абсолютный антипод западной драматургии. Этакий "Анти-Труби". Если мы возьмём парадигму Дж.Труби http://forum.comics.com.ua/viewtopic.php?t=2197 и попробуем примерить к "Блэйму", то выяснится, что они абсолютные антиподы практически по всем пунктам. Это поразительно. Я как-то разбирал свои "комиксы", которые рисовал без малейшего понятия о драматургии - и то в принципе попал в какие-то пункты. То есть где-то на уровне подсознания базовые принципы европейского "сторителлинга" формируются у любого российско-советского ребёнка.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Товарищи японоведы, просветите насчёт вот чего: у японцев ВОСПРИЯТИЕ тоже реверснутое? Например: на картинке европейца набирающая скорость машина будет по возможности изображена капотом к правой стороне, а багажником - к левой. А как её изобразит японец в соответствии с его мировосприятием?

Я вот к чему толкую: если мировосприятие японцев реверснутое, то зеркалирование японских комиксов -- это правильно. Так как не нарушает идею автора, а наоборот передаёт её наиболее лучшим образом.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Именно так. То, что мы считываем информацию слева - направо заложено в нас с самого детства и в дальнейшем формирует наше восприятие. Наш мозг учится понимать окружающее по наиболее быстрым для него алгоритмам.

Но по поводу реверсирования японцев я не согласен т.к. считаю что художественный образ может потерять что-то в этом процессе(по-моему в графике горизонтальные направления не менее значимы чем вертикальные) а художественное видение куда глубже сидит в нас, чем национальные и этнические предпочтения в способе восприятия..
его(восприятие) всегда можно привести в соответствие с тем, на что сейчас смотришь, а трогать работу художника последнее дело вроде...

Именно потому, что горизонтальные направления более значимы, реверсирование крайне важно. Японец придумывает и рисует картинку справа-налево. Чтобы другие японцы воспринимали её последовательно справа-налево. Ведь события в каждой отдельной картинке тоже просходят справа-налево. Каждая картинка это не стоп-кадр. Это некое действие, длящееся некий момент времени (но разной продолжительности, конечно). Это действие в манге длится справа-налево, от правой границы кадра до левой. (Соответственно, в европейском кадре действие длится слева-направо)

Именно этим - длящимся действием - комикс отличается от ИЗО и именно это обстоятельство путает "настоящих художников". В ИЗО направление взгляда по картине может быть любым - как решит художник. Он сотворит композицию таким образом, чтобы взгляд двигался по линиям и пятнам к композиционному центру. Но художественная картина - это стоп-кадр. Снимок мгновения. В кадре комикса сосредоточено несколько таких мгновений. Иногда - целый диалог, который может длиться несколько полновесных секунд.

Событие в кадре манги последовательно переходит от правой стороны кадра к левой. Баллоны читаются тоже таким образом. Но предложения в баллонах нами, европейцами, читаются по-нашему, по-европейскому -- слева-направо. Понимаете, наш взгляд в баллонах движется по строчкам предложений слева-направо, но от баллона к баллону - справа-налево. И - самое хреновое - что и действие в кадре тоже воспринимается по-нашему. Слева-направо. Что идёт вразрез с тем, что хотел предоставить читателю японец. Соответственно, художественный образ будет разрушен. Это важно понять.

Поэтому зеркалирование японской манги -- это как раз уважение к замыслу автора. Если её не реверсировать, то многое потеряется. Картинка не будет восприниматься правильно, так, как задумано автором.

Так что уважайте японских авторов - зеркальте мангу. Только тогда до нашего читателя дойдёт вся графическая смысловая составляющая отдельного кадра и последовательности кадров. И только тогда замысел автора будет раскрыт во всей красе (или во всём безобразии).

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Эхм... Как говоривал товарищ Бонд: "Нэва сэй нэва эгейн". Вот и я попался на эту удочку. Вовсе не читательский интерес, нет. Но желание всё-таки расставить по полочкам какие-то бессвязные куски, желание собрать некую цельную картину... Это я о "Нойзе".

Да-с, прочитал-с... Вобщем, гражданин Нихей запутался сам и запутал меня окончательно. Получилось забавно: вроде бы и обилие (по сравнению с "Блеймом") поясняющих диалогов и даже авторский пояснительный текст должны прояснить картину. Но не тут-то было! Логических залипух стало в разы больше. Фактически что ни действие, то залипуха. Вроде бы стержень истории в начале обозначен очень ясно: девица-полицейский расследует преступление. Чётко дана внешняя мотивация. Это должно стать хребтом истории и вывести к финалу, к развязке.

Фига с маслом! Зачем тырили детей? Чтобы из них делать киборгов? Но силиконы рвутся в сеть, значит им необходимы сетевые импланты. Но детей с сетевыми имплантами не тронули!! Что такое сетевая сфера, так толком и не объяснили. Почему ИИ сферы решил переколбасить всех, кто без имплантов - хрен знает. Вот так решил - и всё тут. Беседа Хранителя с главгеройшей происходит до чистки её сознания. Хранитель буквально ей говорит: щас я тебе кое-что расскажу и дам тебе задание, а потом мы твоё сознание вычистим. Почему они вообще выбрали эту бабу??? Ну не было никого подходящего, чтобы сделать мегасуперхранителем. Любовь Нихея к дурному оружию - это фишка! В "Блейме" был пистолет, который выстрелом прошибал тоннель в бетоне на тыщу километров, но не мог толком уничтожить самого задрипанного силикона. В "Нойзе" - суперэлектрическая мегакатана с кнопкой. Которая тоже пол-города за раз расшибает в мелкую пыль. Происхождение этого меча-кладенца так загадкой и осталось.

А чем закончилось? Тётка через авторский текст вещает: "Я выполнила своё задание". Да как ты его выполнила, если Орден остался существовать и нифига ему не сделалось на прояжении трёх тысяч лет!

И, опять же, глубины и внутреннего мира - кот наплакал. Пока что все отличия от западного комикса только в неумении рассказать историю и связать концы с концами. И опять христианские символы - ни к селу, ни к городу. Так, типа чтобы пафосу напустить.

Вобщем, моё личное мнение по поводу всего прочитанного таково: у самого Нихея нет чёткой картины того мира, что он пытался создать. НЕТУ. Есть куски, которые стыкуются хреново, есть куча логических нестыкух, которые никак не складываются в МИР. Единственный путь создать цельное произведение что в живописи, что в литературе -- это двигаться от общего к частному. От общего замысла - к деталям.

Короче, с Нихеем закончил. Его гений лежит в недосягаемой для логики плоскости.

И вот что ещё интересно: есть ли где-нибудь в рунете критические исследования конкретных произведений манги?

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Вдаваться в споры не буду)) Кому интересно вот список книг упомянтых в артбуке НИхея которыми он вдохновлялся.

Here's a full list of all books mentioned in "Blame and so on":
"Great Sky River" - Gregory Benford
"Feersum Endjin" - Iain Banks
"Dead Girls" & "Dead Boys" - Richard Calder
"Kirinyaga" - Mike Resnick
"Greg Bear's New Collection" - Greg Bear
"Permutation City" - Greg Egan
"Hyperion", "Fall of Hyperion", & "The Rise of Endymion" - Dan Simmons
"Neuromancer", "Count Zero", "Mona Lisa Overdrive", & "Burning Chrome" - William Gibson
"Steel Beach", "The Ophiuchi Hotline", "Millennium", "Titan", "Wizard", "The Persistence of Vision", "Blue Champagne", & "The Barbie Murders (Picnic on Nearside)" - John Varley
Billenium" - JG Ballard

Японцев среди авторов нет, но "сдвинутость" произведений радует. Читал примерно половину, но почти все непереведны на русский(.

Это про то, что кто то тут спрашивал можно ли назвать еще аналоги(интеерсн. концепции) такого худ. произведения как Блейм.

Кстати у Бенкса есть многие понятия блейма как то Netsphere(Cryptosphere), Base reality, Safeguards, про мишку из Биомеги тож написал)))

Спор вряд ли получится, учитывая название темы :) Я изложил свои ощущения, у другого читателя ощущения наверняка будут иными.

Но почему бы не озвучить и другое мнение, если оно не сведётся к "Нихей - гений" или "Нихей - отстой", а будет несколько более аргументированным?

Интересно, что когда автор попытался сделать следующую работу более логичной и объясняемой, она вышла куда менее культовой. А в "Биомеге" он даже стал прилагать схемы-пояснения со стрелочками. Но как-то - на мой взгляд - вымученно всё-таки это. Что (ИМХО) доказывает, что "Блэйм" - это случайность, которую не ожидал никто. И автор - в первую очередь ;)

Просто в один момент автор мне представился не культовым небожителем, а обычным человеком из плоти и крови. Который - как и все человеки - имеет право на ошибку и пользуется этим правом.

Вообще - это же тяжёлая ноша - получить вдруг культовый статус и толпу фанатов в придачу. А вдруг следующая работа выйдет слабее? Есть над чем подумать :)
Значит, оно ещё и потыренное... Рейтинг совсем упал.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Ну не потыренное, скорее скомпилированное, многие чем то вдохновлятся,у Блейм совсем другой , свой мир, хотя может и взяты некоторые красивые словечки и парралели некортые есть.

Ну... Если я - к примеру - нарисую комикс, где будут действовать некромонгеры с планеты Крематория, то что мне скажут?... Правильно, мне скажут, что я поганый плагиатор, обсмотревшийся кино про хроника Риддика. И будут правы.

==

По Вашим работам чувствуется, что "Блэйм" среди Ваших настольных книг. Как Вы думаете, можно ли было сохранить в "Блейме" атмосферу и одновременно сделать сценарий/фабулу более внятными? Или компромисс невозможен в принципе?

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Думаю что нет, иначе это будет другая история, а не то что подразумевал автор...

Тут ведь вот какой вопрос: а что подразумевал автор? И подразумевал ли что-нибудь вообще?

Четыре работы Нихея, если их читать в хронологическом порядке, наводят на очень интересные раздумья. Может быть и не было никакой идеи. По крайней мере, сформулированной идеи. К сожелению, кроме автора никто на эти вопросы ответить не сможет. А задним числом можно придумать какую угодно отмазку, это факт.

Лично моё мнение: сюжетом комикс не испортишь.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

ну в блейме вроде сюжет делался "по ходу".

к нойзу припечатана ранняя манга нихея – blame (без воскл. знака). что тут скажешь, фиговая конечно манга)) и вот после этого сделать шедевр... это во много случайность скорее всего, что, впрочем, не умаляет заслуг автора.

мне кажется, что неукоснительно придерживаться определенных правил при создании истории, все равно что исповедовать какое-то учение и говорить, что оно единственно верное. такое сплошь и рядом. это консерватизм по-моему.

по какой причине не имеет право на существование произведение, не отвечающее на ключевые вопросы?
или например, почему название должно соответствовать содержимому? =)

неужели нет альтернатив?

*********

кстати нихей сотрудничал с марвел и рисовал комикс про росомаху - Snikt!
можно скачать здесь:
http://madteam-manga.narod.ru/projects/snikt.htm

:) Вот я и говорю: если эти четыре произведения расположить в хронологическом порядке, то ясно видно, куда идёт Нихей. А идёт он в ту сторону, где "нет альтернатив".

"Чистый эмбиэнт" Блейма уже начинает натягиваться на зародыш скелета-сюжета в "Нойзе". В "Биомеге" структура ещё более заметна. Ещё пять-десять тысяч страниц и можно смело прикладывать "парадигму Труби" и смотреть по точкам. И большинство из них обнаружатся. Не все конечно, потому что японская специфика "сторителлинга" всё ж существенно отличается от европейской.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

деградирует =)

Прочитал "Сникт". Это же гвоздь в крышку гроба "Блэйма".

Помнишь, как-то была дискуссия о "Тысячеликом герое" и его интерпретации Лукасом и другими? Так вот "Сникт" сделан по шаблону "Тысячеликого героя" от и до.

"- Какие ващи доказателства?!" (с) Красная Жара
А доказательства налицо:
(с) Дж.Кэмпбелл

Это трактовка трёх актов драматического произведения средствами мифа. При желании можно разобрать подробно, как "Сникт" по пунктам соответствует этой схеме.

Если отвлечься от структуры, сам комикс глубоко вторичен и предсказуем. Мне "Сникт" напомнил тот самый первый "Блейм". Так что дело не в структуре, а в самом авторе. Нихею категорически противопоказано что-либо структурировать. Не его это.
:)

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк