Форуми на КОМІКС.com.ua

Цитата из "Гениального романа":

"Суть в том, что для создания значительного противодействия главному герою наличие злодея необязательно. Для создания значительного противодействия нужны яркие, нестереотипные персонажи."

К сожалению, в других книгах о сценарном деле, этому вопросу уделяется очень мало места (Дажи Митта упирает на чуть ли не обязательное наличие антагониста). А для японцев это правило стало краеугольным, вот и результат.

Это просто вопрос семантики. У Злодея тоже имеется мотивация. Он противостоит главгерою не потому что он злодей, а потому что его интересы находятся в противоречии с интересами героя. Степень конфликта интересов протагониста и антагониста -- это степень интереса читателя и степень энергии, вырабатываемой произведением.

Самый дурацкий вариант злодея - это комиксный лодей, у которого и внешние и внутренние мотивировки отсутствуют начисто. Он творит зло потому что сценарист определил его в злодеи и не более того. Страшная фанера. Хуже такого злодея только комиксные герои, единственная мотивация которых - надрать задницу злодею.

С другой стороны, увлёкшись "очеловечиванием" антагониста, запросто можно сделать его более привлекательным, чем героя. И тогда хана всей истории, потому что читатель будет сопереживать не тем, кому было задумано автором. Митта рекомендует чётко определить "ад и рай" в данной конкретной истории.

В боевике или адвенчуре всё-таки наличие явновыраженного антагониста обязательно. Как и "обязательная сцена", где они сходятся лоб в лоб. "Входят двое - выходит один" (с) Мэд Макс

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Меня просто больше интересует жанр ситкома, а там как правило действует ограниченное количество персонажей, которых нельзя с легкостью поделить на героев и злодеев (а за частую и на "главных" - "второстепенных" тоже). В ситкоме наиболее важную роль, по видимому, играет "несовпадение" характеров и целей персонажей в каждой отдельной серии. Т.е. мы получаем более сложную систему чем "герой - злодей" и в результате более непредсказуемый финал (соот-но зритель до самого конца остается в напряжении).

Типичный ситком - "Труффальдино из Бергамо". Без злодееев, но с конфликтами.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Я уже давно думал о создании "сложных групп персонажей" (и даже поэкспериментировал в этой области в "LWZ") т.е. "партия" основных персонажей должна быть максимально разнородна, с максимально противоречивыми целями и характерами, но объедененная вместе в результате каких-то вынужденных обстоятельств.

Пример минимально возможной партии персонажей - "Ранма" - персонаж вынужденно сочетающий в себе и мужское и женское начало. Или допустим в области фентези - Гоблин, Паладин, Некромант и Эльфийская принцесса, которые терпеть друг друга не могут, но вынуждены отправиться на "задание" что-бы победить местного босса (найти талисаман и т.д.). В этом случае конфликты не прийдется выдумывать, они будут образовываться как-бы сами собой. Т.е. чем ярче и противоречивее персонажи, тем сложнее и интереснее получится произведение (даже с простой фабулой).

Т.е. понятие "тигля" в ситкоме действует на 100% (по сути любой ситком и есть такой тигль). "Бройлер 747"

То, что работает в ситкоме, может не сработать в героической саге. В "ВК", например, очень разномастная шобла героев, но протагонист один и антагонист один. И соратники героя прописаны по убывающей - те кто ближе - более подробно (с внутренними мотивировками). Те, кто дальше - менее подробно, общими мазками. Граф.новелла "Хоббит" (130стр.): кроме собственно главгероя заметные фигуры - Гендальф, да два-три гнома из тринадцати. Остальные приключенцы просто статисты. Больше народу - меньше кислороду. Я так думаю. Даже две сюжетные лини для пятидесятиполосного альбома многовато.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

В фильме "Вк" похожесть героев оказывается серьезным недостатком (книгу трогать не будем) т.к. конфликтов в нутри группы не возникает (или они оказываются мелкими, не доходящими до серьезного накала), их приходится заменять различными внешними конфликтами (а у этих конфликтов по определению не может быть глубины, т.к. речь как правило идет о мордобое). Поэтому появление Горлума сильно скрашивает одннобразность - он создает напряжение внутри группы.

Мне кстати значительно больше нравится фильм "Уиллоу" он выигрывает у трилогии ВК по всем параметрам, хотя по сути является тем-же "властелином колец" просто слегка завуалированным.

Вот кстати старый треп по поводу персонажей. В свое время мне был очень интересен этот вопрос.

http://www.manga.ru/scenario/view.php?id=131

P.S.
Прочел главу из "Гениального романа", где автор исследует вопрос Темы. На мой взгляд у Митты данный вопрос дан значительно лучше так как он исследует понятие не только Темы но и Контрт темы. Хотя и с Миттой можно поспорить, ведь он говорит о том, что Либо Тема, либо Контр тема должна в конце концов победить (в этом случае Контр тема становится темой), а на мой взгляд, тут как в диалектическом монтаже, из схватки двух противоборствующих идей должна родиться какая-то совершенно новая (В диалектике под этим подразумевается понятие "Синтеза").

Интересно. Приятно почитать разные умные мысли, даже если они не верные Шутка. В чём подвох: протагонист, антагонист, соратник и объект не могут гулять из категории в категорию и менять амплуа по ходу дела. Их амплуа должны быть присвоены раз и навсегда и доказаны в ходе игры. Для этого надо иметь перед глазами Тему. И я не совсем понимаю, для чего надо делать маньяков-насильников протагонистами. Какая тема может быть доказана в этом случае: "Быть маньяком-некрозоофилом круто, потому что весело"? Я думаю, адекватный поступок адекватного читателя в ответ на такую тему - собрать весь тираж и спалить вместе с автором. Хотя культовый статус в определённой среде именно такими произведениями и зарабатывают. К сожалению. Это издержки демократии и либерализма. (Тьфу на них обоих)

С Миттой можно поспорить, но он об этом не узнает Т.е. спорить бесполезно, надо использовать или не использовать. Мне тоже представляется, что по Гегелю выходит круче: борьба тезиса и антитезиса рождает синтезис более высшего порядка. Но даже если в комиксе будет хотя бы тема-контртема -- это тоже мегакруто на данном историческом этапе. До сих пор об этом вообще никто не заботится.
[/quote]

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Мне например фильм "Доберман" черезвычайно нравится. Там, что-бы совсем уж не шокировать зрителя, полицейских сделали еще хуже чем бандитов за которыми они охотились. В итоге главный герой - АНТИГЕРОЙ (Это как раз вопрос того "как сделать плохого героя - хорошим" - не показывать его плохих черт или уравновесить их) которому зритель сочувствует всем сердцем.

P.S.
В принципе кто знает то, как надо правильно жить? Может эти отморозки как раз и живут, а обыватели лишь проживают свои жизни? Во всяком случае, герои фильма, друг за дружку готовы перегрызть глотку всему остальному миру. В этом ведь тоже что-то есть ...

А подобные фильмы (как допустим и шуттеры) позволяют обывателю почувствовать то, что он никогда не сможет ощутить в рельном мире.

Да не вопрос как сделать плохого героя хорошим. Абсолютно не вопрос. Если при помощи политтехнологии и денег из какого угодно фашиста можно сделать светоча демократии (и наоборот), что уж говорить о масс-медиа.

Вопрос в том -- зачем делать плохого героя хорошим? Зачем брать грех на душу? Это всё аукнется потом. Случится в жизни ситуация когда воспетые плохие парни будут мочить гениального автора или его близких. И тогда уже будет не до романтики.
У того же Митты: "Преуспевающий радиокомментатор в фильме "Король рыбаков" с веселым цинизмом призывает радиослушателей развязать свои инстинкты, презреть все правила. Для комментатора это просто безответственная болтовня. Но сумасшедший поклонник убивает пять невинных людей в баре."

Хочет того автор или нет, но он отвечает за все творения своего больного или здорового воображения. Если уж бог вложил в тыкву мозги, то надо думать, как слово отзовётся.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Кстати говоря "Король - рыбак" один из моих самых любимых детских фльмов. Знал большинство реплик наизусть ("НУ извини!") Но это не удачный пример "плохого" - "хорошего" парня. Там фильм совсем о другом. Гораздо лучшим примером является - "Плохой, Хороший, Злой". Великолепный фильм где действуют сплошные антигерои.

"I Love Trouble" - Вот кстати хороший пример "синтеза".

Два героя репортера всесь фильм спорят о том кто-же из них лучше (Я! Нет Я! Нет Я) и лишь в конце, объединив усилия (синтез) они побеждают злого антагониста.

Еще лучшим примером является фильм "Семья Роуз" режиссера Д. Де-Вито (Один из самых выдающихся фильмов что я смотрел). Там рассказывается о том как Чистая любовь постепенно переходит в Чистую ненависть (т.е. то что у азиатов именуется переходом Инь я Янь).

Это пример того, что раз уж некто дорвался до рупора, то будь обязан фильтровать базар. Прежде, чем вываливать на читателя ведро своих комплексов, неплохо подумать, чем оно аукнется. Вот о чём был этот пример.

Технически можно сделать плохого - хорошим. Технически можно открыть на кухне газ и оставить коротящую проводку, но зачем это нужно делать? Для каких целей надо заниматься жонглированием добра и зла? Просто чтобы заработать дешёвую славу отморозка от культуры? Я этого не понимаю.

_________________
"Кто людям помогает, тот тратит время зря!" (с) ст. Шапокляк

Всем привет!

Забыл пароль Яши; стал заново регистрироваться, пару раз неправильно ввел код активации - и нате вам! – исчерпал лимит попыток. Пришлось по ICQ другана попросить, чтобы он меня зарегистрировал (тот гаденько похихикал, но просьбу выполнил:)).

Большущая просьба Александру Ремизову, Дмитрию Маркову или кому-нибудь еще: если не трудно, скиньте мне на kladez_nn@mail.ru ”Гениальный роман”. Ссылка, которая дана на первой странице, у меня не работает.

P.S. Бу-ха-ха! Яков - 666-ой зарегистрированный пользователь. аццкий сотона

А в чем проблема? Cсылка с рапидшары работает нормально, я только что проверил.

P.S.
Если не знаете как пользоваться рапид шарой:
- Нажмите на кнопочку Free, введите появившееся число и ждите 20 секунд, пока не появится ссылка для скачивания.

У меня не работает, точнее - не хочет работать. Скачивается 8 кб - и все.
Спасибо Александру Ремизову. Сажусь за "Войну и Яша".